Τ. Χανιώτης, Διευθυντής DG AGRI: «Δεν θα αιφνιδιαστούν οι αγρότες με τις στρατηγικές Από το Αγρόκτημα στο Πιάτο και Βιοποικιλότητα»

συνέντευξη στους Νίκο Λάππα, Γεωργία Μπόχτη

Την προηγούμενη εβδομάδα, η Κομισιόν κατέθεσε προτάσεις για τον νέο ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, και συνεπώς την ΚΑΠ, αλλά και το Ταμείο Ανάκαμψης, οι οποίες προκάλεσαν κύμα αντιδράσεων από τις αγροτικές οργανώσεις της ΕΕ. Τελικά, θα υπάρχει μείωση του προϋπολογισμού της ΚΑΠ;

Εάν κάποιος συγκρίνει τη νέα πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τον προϋπολογισμό σε σχέση με αυτήν του 2018, είναι ξεκάθαρο ότι όχι μόνο υπάρχει αύξηση, αλλά τα χρήματα που προορίζονται για την ΚΑΠ είναι κατά 2% περισσότερα. Ωστόσο, τα χρήματα αυτά δίνονται με βάση συγκεκριμένες προτεραιότητες. Είχε τονιστεί εξάλλου ήδη από την προηγούμενη πρόταση της Επιτροπής η ανάγκη να δοθεί συγκεκριμένη κατεύθυνση στα προγράμματα και στους στόχους που σχετίζονται με την περιβαλλοντική προστασία και την κλιματική αλλαγή. Τα επιπλέον χρήματα που προτείνονται από την Επιτροπή, με την αύξηση της χρηματοδότησης του Β’ Πυλώνα, έχουν ακριβώς αυτόν τον στόχο.

Αναφέρεστε στα 15 δισ. ευρώ επιπλέον;

Ναι, 16,5 δισ. ευρώ τα πρώτα χρόνια, με στόχο να βοηθήσουν στην οικονομική ανάκαμψη μετά την κρίση.

Στην πρόταση, αναφέρεται και η διάθεση 4 δισ. ευρώ για τα εργαλεία διαχείρισης κινδύνου…

Πρόκειται για τα θέματα ασφάλισης και διαχείρισης κινδύνων που υπάρχουν ούτως ή άλλως στον Β’ Πυλώνα. Όμως, έχουμε δει όλα αυτά τα χρόνια ότι τα κράτη-μέλη δεν χρησιμοποιούν αυτά τα εργαλεία και ελπίζουμε ότι με τη σημερινή κρίση και, κυρίως, με τις προκλήσεις της κλιματικής αλλαγής, θα δουν ότι υπάρχει ένα επιπλέον κίνητρο για να στραφούν σε αυτό.

Ο τρόπος, όμως, με τον οποίο θα τα εφαρμόσουν θα είναι αποτέλεσμα των αναγκών και των στρατηγικών τους μελετών. Δεν είναι δυνατόν οι Βρυξέλλες να ορίσουν ποιοι θα είναι οι κίνδυνοι, διότι όχι μόνο διαφέρουν από χώρα σε χώρα, αλλά και εντός του ίδιου κράτους από περιφέρεια σε περιφέρεια.

Γίνεται πολύς λόγος ότι η στρατηγική F2F θα κοστίσει ακριβά στον Έλληνα αγρότη. Έχετε απαντήσει ότι θα του δοθεί ένα πακέτο εργαλείων που θα τον βοηθήσει. Θα είναι αρκετό;

Η στρατηγική F2F ποσοτικοποίησε μία σειρά στόχων σχετικά με την κλιματική αλλαγή και το περιβάλλον, στόχους τους οποίους είχαμε ήδη εντάξει στην πρόταση της ΚΑΠ. Για παράδειγμα, όταν προετοιμάζαμε την ανάλυση των επιπτώσεων που κάναμε ήταν ακριβώς η μείωση της χρήσης αντιβίωσης στη ζωική παραγωγή, η διαχείριση των κρίσεων και των κινδύνων, αν τα περιβαλλοντικά μέτρα πρέπει να είναι υποχρεωτικά ή προαιρετικά. Όλα αυτά υπήρχαν. Αυτό που δεν υπήρχε ήταν ότι, για παράδειγμα, η μείωση των αντιβιοτικών θα είναι της τάξεως του 50%.

Όπως και για τη χρήση των λιπασμάτων…

Τα λιπάσματα είναι το έμμεσο αποτέλεσμα, το άμεσο είναι η μείωση των απωλειών του εδάφους. Αυτό είναι το 50%. Εάν μειωθούν τα λιπάσματα κατά 20%, 15% ή σε άλλο ποσοστό, αυτό δεν θα έχει τόσο σημασία, όσο να έχουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Αυτά θα μετρήσουμε.

Κάθε χώρα, όμως, βρίσκεται σε διαφορετικό επίπεδο αυτήν τη στιγμή. Για παράδειγμα, υπάρχουν χώρες, καλλιέργειες ή περιοχές με υπολίπανση. Ή το αντίθετο. Πώς θα προσδιοριστεί η αφετηρία; Ποιο είναι το σημείο μηδέν, για παράδειγμα, στη μείωση φυτοφαρμάκων;

Το σημείο μηδέν είναι η χρονιά με τα τελευταία στοιχεία που διαθέτουμε, το έτος 2017. Βέβαια, υπάρχουν χώρες που δεν έχουν δώσει καν αυτά τα στοιχεία. Και μιλάμε σε επίπεδο μέσου όρου. Για παράδειγμα, δεν είναι μόνο η μείωση των απωλειών στο έδαφος κατά 50%, αλλά είναι ταυτόχρονα να μην υπάρχει αρνητική συνέπεια στην παραγωγικότητα του εδάφους. Αυτό προϋποθέτει ότι τα κράτη-μέλη θα κάνουν μία σοβαρή ανάλυση σε περιφερειακό επίπεδο, όπως προκύπτει από τις αντικειμενικές αναλύσεις που έχουμε από τις δορυφορικές εικόνες. Θα δουν ότι υπάρχουν περιοχές, στις οποίες η μείωση της αρνητικής επίπτωσης στο περιβάλλον πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη από το 50%, ενώ σε άλλες ότι υπάρχει περιθώριο να αυξηθεί η χρήση λιπασμάτων.

Μην ξεχνάτε ότι σε κάποια φάση από τις αναλύσεις των αναγκών που θα κάνουν, αυτό που θα δούμε είναι αν κάποιοι όροι πρέπει να προσαρμοστούν και πώς. Και σε τελευταία ανάλυση θα κρίνουμε όχι κάθε στόχο μεμονωμένα, αλλά και τους εννέα στόχους ταυτόχρονα. Δηλαδή, αν φτάσεις σε ένα σημείο που βλέπεις ότι μπορείς να επιτύχεις μια πολύ σημαντική βελτίωση της ποιότητας των εδαφών χωρίς απαραίτητα να εφαρμόσεις όλους τους στόχους, θα το δούμε.

Αυτό που μετράει περισσότερο είναι πώς θα επιτύχουμε αυτούς τους στόχους σε επίπεδο ευρωπαϊκό. Και είναι σωστό να τίθενται ερωτήσεις τώρα. Όμως, ο τρόπος με τον οποίο θα δοθούν οι απαντήσεις θα είναι σταδιακός, γιατί θα υπάρχει και η ετήσια παρακολούθηση του τρόπου με τον οποίο τα προγράμματα εξελίσσονται και είμαι σίγουρος ότι στο μέλλον θα υπάρχουν και κάποιες προσαρμογές, γιατί κάτι περισσότερο θα μάθουμε από αυτά που ξέρουμε σήμερα.

Παράλληλα, γίνεται μεγάλη συζήτηση για τις συνέπειες αυτών στη διαμόρφωση του κόστους παραγωγής και της παραγωγικότητας.

Κατ’ αρχάς, όταν μειώνεις τη χρήση λιπασμάτων ή φυτοφάρμακων, μειώνεις το κόστος παραγωγής. Το ερώτημα είναι αν κάνεις αυτό, μειώνεις ταυτόχρονα και το εισόδημά σου, επειδή μειώνει την παραγωγή; Η απάντηση δεν είναι αυτονόητη και δεν είναι ίδια παντού.

Δηλαδή, έχουμε δει ότι όταν πάμε προς τη γεωργία ακριβείας όχι μόνο μειώνεται το κόστος παραγωγής, αλλά αυξάνεται και η αποδοτικότητα. Εκεί ακριβώς βρίσκεται το κρίσιμο στοιχείο του τρόπου με τον οποίο τα συστήματα παροχής συμβουλών παίζουν ρόλο με τη σύνδεσή τους με την παραγωγή νέας γνώσης μέσω της έρευνας, και με τη διάχυση της γνώσης που ήδη υπάρχει μέσω των δικτύων καινοτομίας. Και καλό είναι οι παραγωγοί προτού βγάλουν συγκεκριμένα συμπεράσματα να ρίξουν μια ματιά γύρω τους.

Γιατί τα καλά παραδείγματα δεν πρόκειται να τα βρουν από εμάς τους γραφειοκράτες, αλλά από τους ίδιους τους παραγωγούς. Και στην Ελλάδα υπάρχουν παραγωγοί που εφαρμόζουν στην πράξη νέες πρακτικές, που είναι καινοτόμοι και αποδεικνύουν αυτό που λέμε πάνω από μια δεκαετία, ότι δηλαδή μπορείς να αυξήσεις παράλληλα την οικονομική και περιβαλλοντική σου αποδοτικότητα, εάν εφαρμόσεις με σωστό τρόπο συγκεκριμένες πρακτικές. Και δεν είναι τυχαίο ότι τρεις χρονιές στη σειρά, στα συνέδρια που διοργανώνονται σχετικά με την εκτίμηση της πορείας των αγορών, φέραμε παραδείγματα από διαφορετικούς τρόπους παραγωγής, είτε αυτή είναι η συμβατική γεωργία είτε είναι αγροοικολογία είτε είναι η βιολογική γεωργία.

Τα παραδείγματα δείχνουν ότι ο τρόπος βελτίωσης των αποδόσεων είναι ανεξάρτητος από τον τύπο της παραγωγής, αλλά και από το μέγεθος των γεωργικών εκμεταλλεύσεων.

Εδώ εισέρχονται η μεταφορά της γνώσης και ο ρόλος της συμβουλευτικής…

Γι’ αυτό και τονίζουμε τόσα χρόνια την ανάγκη να έχει κάποιος ένα σύστημα παροχής συμβουλών. Και εδώ υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο στον τομέα της γεωργίας σήμερα. Μιλάμε για νέες τεχνολογίες και οι νέες τεχνολογίες τρομάζουν.

Γιατί τρομάζουν; Γιατί δεν δίνουν μόνο τη δυνατότητα αύξησης της παραγωγικότητας, αλλά συνήθως προκαλούν και αλλαγές στις θέσεις εργασίας. Στον τομέα της γεωργίας, όμως, δεν υπάρχει αυτό το δίλημμα, διότι η μείωση του γεωργικού πληθυσμού –που παρεμπιπτόντως η τάση αύξησης έχει μειωθεί– έχει δημογραφικά χαρακτηριστικά.

Δεν πρόκειται να σταματήσει στο μέλλον. Δεν ζητάμε από τους παραγωγούς να πάψουν να είναι παραγωγοί. Τους ζητάμε να είναι παραγωγοί με καλύτερη συναίσθηση των περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Κάνουν όμως την εξής πολύ σωστή ερώτηση: Πώς θα το κάνουν αυτό; Και είναι ευθύνη των κρατών-μελών να τους δείξουν τον τρόπο.

Βέβαια, στην Ελλάδα δεν έχει ακόμη προκηρυχθεί το μέτρο. Μήπως για κάποια κράτη-μέλη αυτή η μετάβαση γίνει με βίαιο τρόπο;

Ο γεωργικός είναι ένας τομέας που μακροπρόθεσμα έχει από τα χαμηλότερα ποσοστά κέρδους σε σχέση με τους άλλους τομείς. Είναι ένας τομέας στον οποίο έχουμε πρόβλημα ένταξης νέων παραγωγών, επειδή οι προοπτικές δεν μοιάζουν να είναι τόσο θετικές.

Δεν μπορεί, και δεν υπάρχει καμία πρόθεση για βίαιη προσαρμογή. Το αντίθετο. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε εκείνα τα κίνητρα και εκείνες τις ευκαιρίες που θα κάνουν τους παραγωγούς να δουν ότι αυτή η μετάβαση είναι δυνατή. Και σε αυτού του είδους τις μεταβάσεις υπάρχουν κάποια στάδια. Στην αρχή θα δημιουργήσει δυνατότητες σε κάποιους να βγουν μπροστά και είναι σημαντικός ο τρόπος με τον οποίο θα μεταφέρουμε αυτές τις πρακτικές για να δημιουργήσουμε τις συνθήκες. Θα πρέπει να γίνουν τρία πράγματα:

✱ Πρώτον, να ξεκαθαριστεί ότι δεν πάμε προς τα πίσω. Δηλαδή, στο σημείο που έχουμε φτάσει σήμερα, δεν μπορούμε να αυξάνουμε τις αρνητικές επιπτώσεις στο περιβάλλον. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

✱ Δεύτερον, να μπούμε σε μια διαφορετική κατεύθυνση από τώρα.

✱ Και τρίτον, σε κάποια φάση θα υπάρξει επιτάχυνση αυτών των καλύτερων πρακτικών, όταν οι ίδιοι οι παραγωγοί θα αρχίσουν να βλέπουν ότι αυτό δουλεύει.

Η μετάδοση των γνώσεων και των εμπειριών, λοιπόν, έχει μεγαλύτερη σημασία από το να βγαίνει κανείς με τον μπαμπούλα των προστίμων.

Για να γίνουν όλα αυτά, απαιτούνται πόροι. Πριν από λίγο καιρό, διέρρευσε ότι κατά τα δύο πρώτα χρόνια θα είναι διαθέσιμα 35 δισ. ευρώ περίπου για την ψηφιοποίηση της γεωργίας. Ωστόσο, δεν το είδαμε στο κείμενο της πρότασης.

Η εμπειρία που έχουμε από τον τρόπο με τον οποίο έχει διαχειριστεί συνολικά η οικονομία τη σημερινή κρίση με την πανδημία δείχνει ότι καταγράφεται μεγάλη επιτάχυνση της ψηφιοποίησης. Αυτό, παράλληλα, δείχνει ότι σε μια σειρά από προτεραιότητες που σχετίζονται με ορθές πρακτικές, η κατεύθυνση που είχε δώσει από πριν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στον τομέα της γεωργίας είναι να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη χρήση των ψηφιακών μέτρων στην ύπαιθρο.

Από νωρίς είχαμε πει ότι απαιτείται διεύρυνση της πρόσβασης στο γρήγορο διαδίκτυο στις περιοχές της υπαίθρου. Το πώς ακριβώς, όμως, θα γίνει αυτό, δεν αφορά μόνο τα γεωργικά ταμεία. Υπάρχουν κράτη-μέλη που θα αξιοποιήσουν τα Διαρθρωτικά Ταμεία. Επίσης, οι ανάγκες μπορούν να καλυφθούν από προγράμματα εθνικών επενδύσεων, ή από πόρους που προϋπήρχαν στον προϋπολογισμό και δεν έχουν χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα. Γι’ αυτό και κάθε κράτος-μέλος θα ορίσει ποιες θα είναι προτεραιότητες με βάση τους επιπλέον πόρους που υπάρχουν. Και στην Ελλάδα υπάρχουν επιπλέον πόροι σε όλους τους τομείς για να προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση.

Ο πρώην επίτροπος Γεωργίας, Φιλ Χόγκαν, μιλούσε αφενός για γρήγορο ίντερνετ και αφετέρου για καινοτομία στις καλλιεργητικές και παραγωγικές πρακτικές. Παραμένουν ως προτεραιότητα;

Αρκεί να ρίξει κάποιος μια ματιά στις προτεραιότητες και στη συζήτηση που διεξάγεται για τη νέα στρατηγική «Από το Αγρόκτημα στο Πιάτο» και θα διαπιστώσει ότι περιλαμβάνει όλα αυτά τα στοιχεία των νέων καινοτομιών, με προσανατολισμό προς τη γεωργία ακριβείας. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι μία από τις δράσεις που έχουμε προτείνει στη στρατηγική αφορά την ενίσχυση της βάσης δεδομένων που υπάρχουν στα κράτη-μέλη και την καλύτερη σύνδεση της συλλογής στοιχείων με τα τμήματα παροχής συμβουλών, έρευνας και καινοτομίας. Αν, δηλαδή, κάτι προκύπτει από τις προτάσεις της Επιτροπής είναι ότι η κατεύθυνση που έχει δώσει ο προηγούμενος επίτροπος επιταχύνεται στη συγκεκριμένη φάση.

Και θα αποτυπωθούν στα στρατηγικά σχέδια;

Όλα τα στρατηγικά σχέδια των κρατών-μελών θα υποβληθούν στην Επιτροπή. Εξάλλου, η απάντηση που δίνουμε στο ερώτημα –που τέθηκε και από το Ευρωκοινοβούλιο– εάν η πρόταση για την ΚΑΠ συμβαδίζει ή όχι με την Πράσινη Συμφωνία, είναι ξεκάθαρη: Ενισχύεται ο διάλογος ανάμεσα στην Επιτροπή και στα κράτη-μέλη, ώστε να εξασφαλίσουμε πως τα στρατηγικά τους σχέδια θα ενσωματώνουν αυτές τις νέες πρακτικές. Όταν, δηλαδή, η Ελλάδα καταθέσει το στρατηγικό της σχέδιο, το πρώτο που θα δούμε είναι πώς εκφράζονται αυτές οι προτεραιότητες.

Κάτι που δεν γινόταν πάντα στο παρελθόν. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, οι πιο σύνθετες δράσεις μένουν σχεδόν πάντα τελευταίες.

Πράγματι, αλλά δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Και είναι ένας λόγος που θα δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στον τρόπο με τον οποίο μετράμε τις επιδόσεις.

Τα κράτη-μέλη θα κληθούν από πριν να μας δείξουν πώς τα μέτρα, που επέλεξαν, επιτυγχάνουν τον συγκεκριμένο στόχο, αλλά και κατά τη διάρκεια του προγράμματος, διότι θα υπάρχουν μια σειρά από μηχανισμοί, οι οποίοι θα επιβάλουν παρακράτηση πόρων σε περίπτωση που δεν επιτυγχάνονται οι στόχοι. Πάνω σε αυτό θα γίνει συζήτηση, και πριν κατατεθούν τα σχέδια και όταν κατατεθούν, για να δούμε τι ακριβώς θα γίνει.

Με βάση τα παραπάνω, είναι ορθό ότι επιπλέον πόροι για τη γεωργία «κρύβονται» σε δράσεις των 750 δισ. ευρώ του Σχεδίου Ανάκαμψης;

Ναι, ακριβώς.